Robert Darnton
FONTE;revista de História BN
“Uma piada é uma espécie de porta de entrada para um outro sistema cultural”
Lilia Moritz Schwarcz e Luciano Figueiredo
Robert Darnton não acredita na morte. Ao menos em certas circunstâncias. Na Festa Literária Internacional de Paraty deste ano, no meio de um dos debates dedicados ao mercado das obras virtuais, declarou: “Tivemos a morte dos autores, dos livros e das bibliotecas. Quero dizer aqui: eu não acredito na morte!” Foi assim, como a maré alta que percorre as ruas da velha Paraty, que esse renomado historiador americano, especialista na França do século XVIII e em temas ligados ao Iluminismo, dominou as atenções da Flip, fazendo ferver o debate sobre o Google e a expansão dos livros virtuais. Este é um tema caro a Darnton. Em 2007, ele assumiu a direção da Biblioteca da Universidade de Harvard e tomou para si a missão de digitalizar e tornar acessível a produção intelectual da famosa universidade.
Darnton nasceu em Nova York em 1939. Autor de O Grande Massacre de Gatos e outros livros de títulos estranhos (O Beijo de Lamourette, Os dentes falsos de George Washington), ele vem de uma família de jornalistas sem muito dinheiro. Com uma bolsa de estudo atrás da outra, graduou-se em Harvard, fez o doutorado em Oxford e virou professor em Princeton. “Hoje não me sinto mais à margem; faço parte de uma elite, mas me identifico com figuras intermediárias”, diz Darnton, citando outros pesos pesados que, como ele, transitaram entre esferas culturais diversas, como Rousseau e Diderot.
O escritor recebeu a equipe da RHBN durante a Festa Literária Internacional de Paraty e falou de sua trajetória acadêmica, dos novos desafios à frente da Biblioteca de Harvard, do perigoso monopólio do Google, da visita ao Brasil e do fascínio pelo conceito iluminista de República das Letras. Para ele, a missão do historiador seria informar sobre a condição humana tal como ela foi vivida no passado. E há um lema que o orienta nesse exercício, uma citação de Erving Goffman que pontua toda esta entrevista: “O que está acontecendo aqui”?
REVISTA DE HISTÓRIA Como foi sua formação escolar?
ROBERT DARNTON Eu poderia dizer que vivi de bolsas de estudo durante talvez uns quinze anos. Primeiro, para estudar em um internato renomado chamado Philips Academy, em Andover. Depois, ganhei outra bolsa para estudar em Harvard, e em seguida fui para Oxford. De fato, fui daqueles estudantes patrocinados por essas instituições filantrópicas que recrutam jovens. Às vezes, isto gera certa tensão: “Será que estou sendo usado pela elite para atender aos seus interesses?” Mas nunca levei isso muito a sério. Eu vivia, sim, uma condição à margem da elite, não pertencia àquele universo, embora nunca tenha sofrido por isso, e as pessoas eram muito boas comigo.
RH Sua família não pertencia à elite?
RD Minha família não tinha muito dinheiro quando eu era pequeno. Não que eu pertencesse a uma classe social baixa. Meus pais eram jornalistas. Ele morreu na Segunda Grande Guerra e ela teve que se virar sozinha, não se casou novamente, criou uma agência de notícias chamada Agência Nacional de Notícia para Mulheres. O negócio deu para trás. Minha mãe perdeu tudo e a família caiu muito de padrão. Nós realmente não tínhamos nada. Eu tinha um colega de quarto na escola que me dava roupas para eu ir para casa. Eu tinha o que Pierre Bourdieu chamaria de “capital cultural”. Havia muitos livros em casa, mas nenhum dinheiro. E quando fui para essas escolas de elite, descobri que era capaz não só de acompanhar os demais, como de ir além.
RH Essas experiências influenciaram sua produção acadêmica.
RD Sim. Eu diria que todos aqueles anos na pobreza afetaram profundamente minha percepção de cultura e sociedade. Tenho ao mesmo tempo um grande interesse pelas ideias filosóficas do Iluminismo e um fascínio pelo mundo que chamo de Grub Street [uma rua inglesa que até o século XIX era muito frequentada por hack writers, escritores pobres que trabalham por encomenda]. Costumo citar o caso de Rousseau. Seu pai era relojoeiro, um artesão. Rousseau fugiu de casa aos oito anos e morou nas ruas. Quando ele foi para Paris, não sabia como se comportar, como se sentar numa cadeira, como tirar a comida de uma travessa... Não tinha os trejeitos do mundo aristocrático no qual vivia. Hoje não me sinto mais à margem: sou professor de Harvard, faço parte de uma elite. Mas me identifico com os chamados hack writers.
RH Gosta deles de verdade?
RD Sim. Acho que há correntes culturais que vêm e vão, e que existem figuras intermediárias muito importantes, como Diderot e Rousseau, gênios que fazem parte, ao mesmo tempo, da elite e do povo. A história social e cultural que tento desenvolver é não só aquela que vê a literatura como um fenômeno social e estético, mas também aquela que marca a sociedade por meio de canais particulares de comunicação, através de figuras que conseguem transitar entre a elite e as pessoas mais comuns.
RH Como o senhor escreve tão bem?
RD Na verdade, durante toda a minha vida me senti como se estivesse me preparando para uma carreira jornalística. Há um caso curioso. Quando eu tinha quatro anos, saiu uma matéria no The New York Times assinada por um homônimo, Robert Darnton. Era esse o meu destino... Já na quinta série, eu escrevia para um jornaleco da pequena cidade em que eu morava, em Connecticut. Só havia dois jornais. Fui ao primeiro e disse: “Quero escrever”. Eles me responderam: “Se manda daqui, garoto”. Então, fui ao segundo, e quando pedi para escrever, eles disseram: “Está bem, nós lhe daremos uma coluna”. Dá para acreditar? Era uma vez por semana, e eu tratava da vida escolar. Não era uma coluna muito boa, mas já era uma tentativa precoce de ser repórter. Depois, trabalhei numa publicação policial de New Jersey, o Newark Star Letter, e fui jornalista por um breve período no The New York Times. Como um repórter, eu respeito muito meus leitores. Acredito que eles são inteligentes, mas não acadêmicos. Ou seja: preciso contar histórias e traduzir ideias complexas em uma linguagem que faça sentido para eles.
RH Anedotas ou piadas podem ser pontos de partidas para estudos históricos?
RD Acredito que sim. É o que está dito em O Grande Massacre de Gatos, baseado em episódios aparentemente insignificantes da história francesa. Eu estava seguindo os passos de uma antropologia simbólica, influenciado por nomes inspiradores como Clifford Geertz, Victor Turner, Mary Douglas, e, sobretudo, Evans-Pritchard. Eu diria que, se você entende a piada, compreende também a cultura. Uma piada é uma espécie de porta de entrada para um outro sistema cultural. Para mim, essa é uma questão maravilhosa a ser explorada. Hoje, no entanto, uma nova geração de críticos argumenta que eu e todos aqueles renomados antropólogos que citei estaríamos, como dizemos no inglês, othering [de other, “outro”] determinadas culturas. Othering seria uma maneira de definir e garantir a própria identidade positiva por meio da estigmatização de um “outro’. É reificar uma cultura e talvez fazer com que ela pareça mais exótica do que é – o que também seria uma forma de afirmar a autoridade do antropólogo. Então eu estaria othering os franceses do século XVIII?
RH Está?
RD Acho que não. Se você entende a piada, está realmente compreendendo algo maior do que ela. Veja o caso de O Grande Massacre de Gatos. Quando sacrificavam aqueles felinos cerimoniosamente, encenando um julgamento, e em seguida reproduzindo o caminho e matando em mímicas... Claramente, eles achavam essa prática engraçadíssima. Por quê? Eu me lembro de Erving Goffman. Ele dizia que, no início de uma investigação, é preciso se perguntar: “O que está acontecendo aqui?” Em geral, este é o meu ponto de partida. Foi assim, por exemplo, nesse livro que está para ser lançado no Brasil, O demônio e a água sagrada.
RH Poderia falar sobre ele?
RD O subtítulo, “A arte da calúnia na França, de Luís XIV a Napoleão”, esclarece melhor a proposta do livro. Nele, cubro quase dois séculos para entender como a literatura do escândalo funcionava. Usei alguns libelos da época, assim como as ilustrações, os frontispícios, as notas de rodapé, etc. Darei um exemplo de que gosto. O primeiro panfleto que estudei reproduzia acusações ao governo francês. Era uma série de anedotas de apenas um parágrafo. Não havia narrativas, mas temas que se relacionavam por diversas técnicas e ferramentas, como as notas de rodapé. Estava escrito, por exemplo, que uma certa condessa, cujo nome começa com a letra B, enviara ordem ao chefe de polícia de Paris para que nenhum policial pusesse os pés num bordel. Em seguida, lia-se na nota de rodapé: “Metade deste artigo é verdadeiro”. É tudo o que dizia (risos). Cabia ao leitor saber qual parte era verdade.
RH Seu livro seria então uma continuação de Edição e Sedição?
RD Sim. Eu me dediquei bastante a esses libelos maravilhosos do século XVII, em especial aos de Pierre Marteau. Ele não é muito conhecido nem mesmo na França, mas trata-se de um tremendo escritor. Um de seus livros, La France Galante, fala de intrigas e sexo em Versalhes na época de Luís XIV. O que está acontecendo aqui? O que se passa nesses libelos? Por que são tão importantes? Por que preocupam tanto o governo? Por que existe uma série muito bem elaborada de histórias de detetive ligadas ao sequestro e assassinato de escritores? O demônio e a água sagrada é uma apresentação dessa missão policial secreta de sequestrar os escritores.
RH Livros são perigosos?
RD Claro! A polícia francesa montava enormes esquemas de investigação. Em 1749, o governo ordenou uma missão: encontrar o autor da música que começa com Monstre dont la noire furie (algo como “Monstro de fúria negra”). Pois bem, o que está acontecendo aqui? Por que Versalhes está tão obcecada em descobrir o autor dessa canção? Eu tento acompanhar essa história também. É material para um próximo trabalho.
RH Quando escolhe estas pequenas histórias, sabe onde quer chegar?
RD Geralmente, não. É assim que trabalho: tento ler manuscritos o tempo todo. Agora que dirijo uma biblioteca, não posso mais fazer isso, não tenho tanto tempo disponível. Mas quando vou a Paris, costumo mergulhar em arquivos. Sempre tenho um projeto em mente e acabo descobrindo coisas diferentes. E à medida que você vai aprofundando a leitura dos arquivos, encontra elementos relevantes para uma provável questão teórica. Por isso não dá para chamar isso de método. É mais uma orientação; trata-se de maximizar a exposição do material bruto, das fontes, mas tendo em mente questões teóricas.
RH Como surgiu a oportunidade de dirigir a biblioteca de Harvard?
RD Devo dizer que amo Harvard, onde estudei, mas acabei construindo uma história em Princeton. Em 1968, a Universidade de Princeton era um lugar mais apropriado para desenvolver o tipo de história que me interessava, ao lado de Natalie Davis, Carl Schorske, Lawrence Stone. Tínhamos um departamento incrível, e eu estava feliz lá. Mas um dia o telefone tocou, e era o diretor da Universidade de Harvard. Ele já havia me procurado em outras ocasiões, mas desta vez a proposta era diferente: “Levaria em consideração a ideia de ser o diretor da nossa biblioteca?”, disse ele. Eu aceitei na mesma hora. O que eu poderia fazer? A Biblioteca de Harvard é um lugar-chave pela influência que exerce no novo mundo da informação. Há outros lugares, claro, mas esta é, de longe, a mais extraordinária biblioteca do mundo. E Harvard em si é, simbolicamente, muito importante. Logo, se você se importa com livros, com o futuro deles, que certamente será digital, esta é minha forma de fazer a diferença. Eu poderia tentar, embora modestamente, ajudar a moldar o mundo do conhecimento no futuro. E, para mim, isso significava, acima de tudo, acesso livre para tornar as riquezas intelectuais de um lugar disponíveis para o restante do mundo.
RH E conseguiu fazer isso?
RD Assim que cheguei lá, tivemos um incrível debate na Faculdade de Artes e Ciências. Eu e um amigo, Stuart Shieber, rascunhamos uma moção para ser votada pela faculdade. Essa moção obrigava todos os professores de Harvard a tornarem público, num sistema de armazenagem de dados, todos os artigos acadêmicos produzidos por eles. É como se a produção acadêmica corrente sobre todos os assuntos passasse a ser de uso universal. Tudo isso é muito controverso, e houve um grande debate que passou despercebido. Alguns dizem que esta foi a primeira vez que um grupo de professores concordou unanimemente sobre algum assunto. Foi uma campanha importante visando à implementação de novos padrões no mundo da comunicação.
RH Esse padrão será adotado por outras universidades dos Estados Unidos?
RD Acho que sim. É claro que existem muitas iniciativas de acesso, como são chamadas pelo país afora. Mas elas são completamente voluntárias. Em Harvard, isto se tornou obrigatório, com direito a uma cláusula de rescisão. É por isso que essa iniciativa está sendo chamada de Modelo Harvard. E ela já foi adotada pelo MIT [Massachusetts Institute of Technology] e por Stanford, entre outras universidades. Outro caso a ser combatido é o de algumas revistas acadêmicas.
RH Como assim?
RD Nos EUA, temos algumas revistas especializadas, por exemplo, em biologia molecular, que chegam a nos custar US$ 30 mil por ano. A biblioteca paga milhões de dólares por essas publicações. E isso é uma tremenda contradição, já que nós participamos do comitê editorial, avaliamos os artigos, e depois de fazer todo esse trabalho de graça, ainda temos que comprar de volta os resultados do nosso próprio esforço por valores ultrajantes. É uma loucura! Por isso estamos tentando romper com esse sistema. Soa um pouco violento, mas queremos transformar a comunicação no meio acadêmico.
RH Como vê o papel do Google nesse processo?
RD Nós temos que confrontar o Google. Ele não é exatamente um vilão. O Google está fazendo um bom trabalho. Muitas coisas se tornaram mais acessíveis por causa dele. O problema é que o Google faz isso tão bem que acabou virando um perigo. O que se está criando é um novo tipo de monopólio, talvez o maior jamais visto na história dos EUA. O Google é incrível, mas não passa de uma empresa comercial cuja principal responsabilidade é com seus acionistas. Há, então, uma contradição fundamental. Eu adoraria poder chegar a um acordo com o Google. Mas não creio que isso seja possível. Posso ser encarado como um Dom Quixote ou uma espécie de sonhador utópico, mas, obviamente, meu desejo é por um campo cultural aberto a todos, igualitário, sem fronteiras, universal. São os princípios do Iluminismo. Esta seria a República das Letras. É nisso que pessoas como Voltaire, Diderot, Thomas Jefferson e Benjamin Franklin acreditavam. E foi pensando nisso que eu aceitei o trabalho em Harvard.
RH É possível fazer a diferença?
RD Sim. Descobri isso escrevendo, por exemplo, sobre o Google para o New York Review of Books. A reação a esses artigos foi muito maior do que a qualquer outra coisa que eu havia escrito. As pessoas estão realmente interessadas e preocupadas, mas também confusas. Essa questão do Google é complicada. É necessário compreender todas as complexidades legais envolvidas no assunto para ser capaz de, numa linguagem simples, se comunicar com o público leitor instruído. O meu maior desejo é construir uma terceira via, uma Biblioteca Nacional Digital nos Estados Unidos, aberta e livre para todos no mundo, logo, também internacional. Isso seria fabuloso. Não tenho mais tempo para estudar manuscritos do século XVIII, mas, se conseguirmos concretizar esse meu desejo, terá valido a pena.
RH Mas, enquanto isso, algumas coisas estão se perdendo, não é?
RD Infelizmente. Uma biblioteca nacional (a do Congresso, no caso específico dos EUA) é considerada o tesouro de um país. É onde está localizado o patrimônio cultural da nação. Mas essa ideia é nova. Muita coisa desapareceu. Metade dos filmes produzidos antes de 1945 desapareceu. Isso representa três quartos dos filmes mudos. Nós os perdemos. Será que vamos perder textos digitais contemporâneos? É bem provável. Na verdade, isso já acontece diariamente: perdemos e-mails, materiais em páginas da Internet, etc. Veja: a maior parte da comunicação diplomática de 1970 foi feita por áudio. Creio que 90% dessas conversas desaparecerão. O que vão fazer os futuros historiadores da diplomacia? Estamos num momento crucial e precisamos ter o controle de nossos recursos culturais.
RH Esta sua missão parece embasada em alguns princípios iluministas.
RD Claro! Considero inspirador o conceito da República das Letras, um dos aspectos do Iluminismo. É um campo cultural aberto a todos, igualitário, sem fronteiras. Este é um ideal que foi cultivado nos séculos XVI, XVII e, sobretudo, no XVIII, e que ainda permanece válido. É até possível argumentar que ele é mais relevante hoje do que no passado, pois, naquela época, só uma elite muito pequena podia participar da República das Letras. A maioria não sabia ler. No caso da França, havia dezenas e dezenas de academias, mas para um público muito restrito. Hoje, graças à Internet, todos podem fazer parte da conversa. E também temos experiências como a Wikipédia. Adoro a Wikipédia. Sei que não dá para confiar nela, mas estão tentando corrigir certos erros. Sabe, considero a sabedoria das multidões.
RH Os EUA ocupam um papel de destaque na divulgação científica e cultural?
RD É verdade que muita coisa parece estar acontecendo nos EUA. O inglês talvez seja mesmo tão importante quanto foi o francês no século XVIII. E acho que muitos dos problemas, das iniciativas, dos conflitos, estão acontecendo nos EUA, para o bem ou para o mal. Em alguns lugares, especialmente na França, esse processo tem sido associado ao imperialismo cultural. O Jean-Noël Jeanneney escreveu um livro chamado Quando o Google desafia a Europa, em que ele compara o Google com uma cadeia fast-food, como o McDonald’s. Não acho que seja por aí. Existe uma força que vem dos EUA, quase sempre ligada à tecnologia, que não deveria ser simplesmente tachada de imperialismo cultural. E tenho esperança de que novas forças possam surgir de outros lugares.
RH Como o Brasil?
RD Sim. O Brasil está se tornando uma grande potência. Essa esperança pode parecer ingênua, mas existe muita originalidade por aqui. Sempre que venho ao Brasil, embora não saiba português, sinto uma energia e uma criatividade incríveis. Aqui em Paraty, fiquei emocionado ao sair para a praça e me deparar com livros pendurados em árvores como frutas, e muitas crianças. Fiquei tocado por essa noção de que os livros são suculentos e devem ser desfrutados e ingeridos. Achei maravilhoso que crianças pequenas estivessem fazendo aquilo. Elas estão participando aqui, em Paraty, da República das Letras.
Saiba Mais - Verbetes
Pierre Bourdieu (1930-2002)
Filósofo francês com grande influência nas Ciências Humanas no século XX. Entre os principais conceitos desenvolvidos pelo autor está o de “capital cultural”, apresentado no livro Os herdeiros (1964), que escreveu com Jean-Claude Passeron.
Denis Diderot (1713-1784)
Escritor e filósofo iluminista francês, editou, com Jean le Rond D’Alembert, uma das obras centrais do Século das Luzes, a Enciclopédia (1750-1772). A obra procurava organizar todo o conhecimento humano a partir de uma base racionalista.
Jean-Jacques Rousseau (1712-1778)
Escritor e filósofo iluminista nascido em Genebra, defendeu a ideia de que a liberdade é parte da natureza humana. Autor, entre outras obras, de O Contrato Social (1762), que tem inspirado diversos movimentos políticos e sociais desde o século XVIII.
Clifford Geertz (1926-2006)
Antropólogo norte-americano cujas teorias influenciaram outras ciências sociais, como a Linguística, a História, a crítica literária e até a poesia. Criador da Antropologia Interpretativa, um dos seus livros mais importantes é A interpretação das culturas (1973).
Voltaire (1694-1778)
Pseudônimo de François-Marie Arouet, principal nome do Iluminismo francês. Escritor e filósofo profundamente crítico, atacou os poderes tradicionais, principalmente a Igreja, que proscreveu toda a sua obra. Entre os seus principais livros está Cândido ou o otimismo (1759).
Thomas Jefferson (1743-1826)
Político iluminista e republicano norte-americano, foi signatário da Declaração de Independência de 1776. Governou a Virgínia, foi secretário de Estado, vice-presidente e presidente do seu país.
Benjamin Franklin (1706-1790)
Político, jornalista e cientista norte-americano, foi um dos líderes da Revolução Americana, tendo assinado a Declaração de Independência dos Estados Unidos, em 1776.
Edward Evan Evans-Pritchard (1902-1973)
Antropólogo inglês, transformou o modelo funcionalista de análise numa perspectiva mais aberta à análise da estrutura social. Entre outros livros, é autor de Os Nuers, Bruxarias e rituais entre os Azande, Antropologia Social e outros ensaios (1962).
Saiba Mais - Bibliografia
A questão dos livros. Passado, presente e futuro. Companhia das Letras, 2010.
A Revolução Impressa. A imprensa na França, 1775-1800. (organizador, com Daniel Roche). Edusp, 1996.
Boemia literária e Revolução. O submundo das letras no Antigo Regime. Companhia das Letras, 1987.
Democracia (organização, com Olivier Duhamel). Record, 2001.
Edição e sedição. O universo da literatura clandestina no século XVIII. Companhia das Letras, 1992.
O Beijo de Lamourette. Mídia, cultura e revolução. Companhia das Letras, 1990.
O Grande Massacre de Gatos e outros episódios da história cultural francesa. 3ª edição, Graal Editora, 2010.
O Iluminismo como negócio. A história da publicação da Enciclopédia. Companhia das Letras, 1996.
Os dentes falsos de George Washington. Um guia não convencional para o século XVIII. Companhia das Letras, 2005.
Pesquisadores brasileiros e estrangeiros se reúnem de segunda a sexta-feira no Rio para cinco dias dedicados à obra de Jacques Derrida. O I Colóquio Internacional Desconstrução, Linguagem e Alteridade: Heranças de Derrida, organizado por Carla Rodrigues e Rafael Haddock-Lobo e que será realizado no Instituto de Filosofia e Ciências Sociais (IFCS) da UFRJ, no Largo de São Francisco, começa às 16h de segunda-feira com a exibição do filme “D’Ailleurs Derrida”, de Safaa Fathy, seguido pela conferência “Não há desconstrução sem democracia — não há democracia sem desconstrução”, da filósofa portuguesa Fernanda Bernardo, da Universidade de Coimbra (leia entrevista abaixo). De terça em diante, o evento terá comunicações de pós-graduandos pela manhã e debates entre pesquisadores a partir das 14h. A mesa de encerramento, às 18h de sexta-feira, reunirá a professora da USP Olgária Matos e Mónica Cragnolini, da Universidade de Buenos Aires.
