sexta-feira, 17 de junho de 2011

os envagélicos e a ditadura militar no Brasil

Histórias pouco conhecidas: os envagélicos e a ditadura militar no Brasil


No primeiro dia foram oito horas de torturas patrocinadas por sete militares. Pau de arara, choque elétrico, cadeira do dragão e insultos, na tentativa de lhe quebrar a resistência física e moral. “Eu tinha muito medo do que ia sentir na pele, mas principalmente de não suportar e falar. Queriam que eu desse o nome de todos os meus amigos, endereços... Eu dizia: ‘Não posso fazer isso.’ Como eu poderia trazê-los para passar pelo que eu estava passando?” Foram mais de 20 dias de torturas a partir de 28 de fevereiro de 1970, nos porões do Destacamento de Operações de Informações - Centro de Operações de Defesa Interna (DOI-Codi), em São Paulo. O estudante de ciências sociais da Universidade de São Paulo (USP) Anivaldo Pereira Padilha, da Igreja Metodista do bairro da Luz, tinha 29 anos quando foi preso pelo temido órgão do Exército. Lá chegou a pensar em suicídio, com medo de trair os companheiros de igreja que comungavam de sua sede por justiça social. Mas o mineiro acredita piamente que conseguiu manter o silêncio, apesar das atrocidades que sofreu no corpo franzino, por causa da fé. A mesma crença que o manteve calado e o conduziu, depois de dez meses preso, para um exílio de 13 anos em países como Uruguai, Suíça e Estados Unidos levou vários evangélicos a colaborar com a máquina repressora da ditadura. Delatando irmãos de igreja, promovendo eventos em favor dos militares e até torturando. Os primeiros eram ecumênicos e promoviam ações sociais e os segundos eram herméticos e lutavam contra a ameaça comunista. Padilha foi um entre muitos que tombaram pelas mãos de religiosos protestantes.

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O metodista só descobriu quem foram seus delatores há cinco anos, quando teve acesso a documentos do antigo Sistema Nacional de Informações: os irmãos José Sucasas Jr. e Isaías Fernandes Sucasas, pastor e bispo da Igreja Metodista, já falecidos, aos quais era subordinado em São Paulo. “Eu acreditava ser impossível que alguém que se dedica a ser padre ou pastor, cuja função é proteger suas ovelhas, pudesse dedurar alguém”, diz Padilha, que não chegou a se surpreender com a descoberta. “Seis meses antes de ser preso, achei na mesa do pastor José Sucasas uma carteirinha de informante do Dops”, afirma o altivo senhor de 71 anos, quatro filhos, entre eles Alexandre, atual ministro da Saúde da Presidência de Dilma Rousseff, que ele só conheceu aos 8 anos de idade. Padilha teve de deixar o País quando sua então mulher estava grávida do ministro. Grande parte dessa história será revolvida a partir da terça-feira 14, quando, na Procuradoria Regional da República, em São Paulo, acontecerá a repatriação das cópias do material do projeto Brasil: Nunca Mais. Maior registro histórico sobre a repressão e a tortura na ditadura militar. o material, nos anos 80, foi enviado para o Conselho Mundial de Igrejas (CMI), organização ecumênica com sede em Genebra, na Suíça, e para o Center for Research Libraries, em Chicago (EUA), como precaução, caso os documentos que serviam de base do trabalho realizado no Brasil caíssem nas mãos dos militares. De Chicago, virá um milhão de páginas microfilmadas referentes a depoimentos de presos nas auditorias militares, nomes de torturadores e tipos de tortura. A cereja do bolo, porém, chegará de Genebra – um material inédito composto por dez mil páginas com troca de correspondências entre o reverendo presbiteriano Jaime Wright (1927 – 1999) e o cardeal-arcebispo emérito de São Paulo, dom Paulo Evaristo Arns, que estavam à frente do Brasil: Nunca Mais, e as conversas que eles mantinham com o CMI.


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Somente em 1968, quatro anos após a ascensão dos militares ao poder, o catolicismo começou a se distanciar daquele papel que tradicionalmente lhe cabia na legitimação da ordem político-econômica estabelecida. Foi aí, quando no Brasil religiosos dominicanos como Frei Betto passaram a ser perseguidos, que a Igreja assumiu posturas contrárias às ditaduras na maioria dos países latino-americanos. Os protestantes, por sua vez, antes mesmo de 1964, viveram uma espécie de golpe endógeno em suas denominações, perseguindo a juventude que caminhava na contramão da ortodoxia teológica.

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Em novembro de 1963, quatro meses antes de o marechal Humberto Castelo Branco assumir a Presidência, o líder batista carismático Enéas Tognini convocou milhares de evangélicos para um dia nacional de oração e jejum, para que Deus salvasse o País do perigo comunista. Aos 97 anos, o pastor Tognini segue acreditando que Deus, além de brasileiro, se tornou um anticomunista simpático ao movimento militar golpista. “Não me arrependo (de ter se alinhado ao discurso dos militares). Eles fizeram um bom trabalho, salvaram a Pátria do comunismo”, diz.

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Assim, foi no exercício de sua fé que os evangélicos – que colaboraram ou foram perseguidos pelo regime – entraram na alça de mira dos militares (leia a movimentação histórica dos protestantes à pág. 80). Enquanto líderes conservadores propagavam o discurso da Guerra Fria em torno do medo do comunismo nos templos e recrutavam formadores de opinião, jovens batistas, metodistas e presbiterianos, principalmente, com ideias liberais eram interrogados, presos, torturados e mortos. “Fui expulso, com mais oito colegas, do Seminário Presbiteriano de Campinas, em 1962, porque o nosso discurso teológico de salvação das almas passava pela ética e a preocupação social”, diz o mineiro Zwinglio Mota Dias, 70 anos, pastor emérito da Igreja Presbiteriana Unida do Brasil, da Penha, no Rio de Janeiro. Antigo membro do Centro Ecumênico de Documentação e Informação (Cedi), que promovia reuniões para, entre outras ações, trocar informações sobre os companheiros que estavam sendo perseguidos, ele passou quase um mês preso no Doi-Codi carioca, em 1971. “Levei um pescoção, me ameaçavam mostrando gente torturada e davam choques em pessoas na minha frente”, conta o irmão do também presbiteriano Ivan Mota, preso e desaparecido desde 1971. Hoje professor da Universidade Federal de Juiz de Fora, Dias lembra que, enquanto estava no Doi-Codi, militares enviaram observadores para a sua igreja, para analisar o comportamento dos fiéis.

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Segundo Rubem Cesar Fernandes, 68 anos, antropólogo de origem presbiteriana, preso em 1962, antes do golpe, por participar de movimentos estudantis, os evangélicos carregam uma mancha em sua história por convidar a repressão a entrar na Igreja e perseguir os fiéis. “Os católicos não fizeram isso. Não é justificável usar o poder militar para prender irmãos”, diz ele, considerado “elemento perigoso” no templo que frequentava em Niterói (RJ). “Pastores fizeram uma lista com 40 nomes e entregaram aos militares. Um almirante que vivia na igreja achava que tinha o dever de me prender. Não me encontrou porque eu estava escondido e, depois, fui para o exílio”, conta o hoje diretor da ONG Viva Rio.

O protestantismo histórico no Brasil também registra um alto grau de envolvimento de suas lideranças com a repressão. Em sua tese de pós-graduação, defendida na Universidade Metodista de São Paulo (Umesp), Daniel Augusto Schmidt teve acesso ao diário do irmão de José, um dos delatores de Anivaldo Padilha, o bispo Isaías. Na folha relativa a 25 de março de 1969, o líder metodista escreveu: “Eu e o reverendo Sucasas fomos até o quartel do Dops. Conseguimos o que queríamos, de maneira que recebemos o documento que nos habilita aos serviços secretos dessa organização nacional da alta polícia do Brasil.” Dono de uma empresa de consultoria em Porto Alegre, Isaías Sucasas Jr., 69 anos, desconhecia a história da prisão de Padilha e não acredita que seu pai fora informante do Dops. “Como o papai iria mentir se o cara fosse comunista? Isso não é delatar, mas uma resposta correta a uma pergunta feita a ele por autoridades”, diz. “Nunca o papai iria dedar um membro da igreja, se soubesse que havia essas coisas (torturas).” Em 28 de agosto de 1969, um exemplar da primeira edição do jornal “Unidade III”, editado pelo pai do ministro da Saúde, foi encaminhado ao Dops. Na primeira página, há uma anotação: “É preciso ‘apertar’ os jovens que respondem por este jornal e exigir a documentação de seu registro porque é de âmbito nacional e subversivo.” Sobrinho do pastor José, o advogado José Sucasas Hubaix, que mora em Além Paraíba (MG), conta que defendeu muitos perseguidos políticos durante a ditadura e não sabia que o tio havia delatado um metodista. “Estou decepcionado. Sabia que alguns evangélicos não faziam oposição aos militares, mas daí a entregar um irmão de fé é uma grande diferença.”

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Nenhum religioso, porém, parece superar a obediência canina ao regime militar do pastor batista Roberto Pontuschka, capelão do Exército que à noite torturava os presos e de dia visitava celas distribuindo o “Novo Testamento”. O teólogo Leonildo Silveira Campos, que era seminarista na Igreja Presbiteriana Independente e ficou dez dias encarcerado nas dependências da Operação Bandeirante (Oban), em São Paulo, em 1969, não esquece o modus operandi de Pontuschka. “Um dia bateram na cela: ‘Quem é o seminarista que está aqui?’”, conta ele, 21 anos à época. “De terno e gravata, ele se apresentou como capelão e disse que trazia uma “Bíblia” para eu ler para os comunistas f.d.p. e tentar converter alguém.” O capelão chegou a ser questionado por um encarcerado se não tinha vergonha de torturar e tentar evangelizar. Como resposta, o pastor batista afirmou, apontando para uma pistola debaixo do paletó: “Para os que desejam se converter, eu tenho a palavra de Deus. Para quem não quiser, há outras alternativas.” Segundo o professor Maurício Nacib Pontuschka, da Pontifícia Universidade Católica (PUC), de São Paulo, seu tio, o pastor-torturador, está vivo, mas os dois não têm contato. O sobrinho também não tinha conhecimento das histórias escabrosas do parente. “É assustador. Abomino tortura, vai contra tudo o que ensino no dia a dia”, afirma. “É triste ficar sabendo que um familiar fez coisas horríveis como essa.”

Professor de sociologia da religião na Umesp, Campos, 64 anos, tem uma marca de queimadura no polegar e no indicador da mão esquerda produzida por descargas elétricas. “Enrolavam fios na nossa mão e descarregavam eletricidade”, conta. Uma carta escrita por ele a um amigo, na qual relata a sua participação em movimentos estudantis, o levou à prisão. “Fui acordado à 1h por uma metralhadora encostada na barriga.” Solto por falta de provas, foi tachado de subversivo e perdeu o emprego em um banco. A assistente social e professora aposentada Tomiko Born, 79 anos, ligada a movimentos estudantis cristãos, também acredita que pode ter sido demitida por conta de sua ideologia. Em meados dos anos 60, Tomiko, que pertencia à Igreja Evangélica Holiness do Brasil, fundada pelo pai dela e outros imigrantes japoneses, participou de algumas reuniões ecumênicas no Exterior. Em 1970, de volta ao Brasil, foi acusada de pertencer a movimentos subversivos internacionais pelo presidente da Fundação Nacional do Bem-Estar do Menor, onde trabalhava. Não foi presa, mas conviveu com o fantasma do aparelho repressor. “Meu pesadelo era que o meu nome estivesse no caderninho de endereço de alguma pessoa presa”, conta.

Parte da história desses cristãos aterrissará no Brasil na terça-feira 14, emaranhada no mais de um milhão de páginas do Projeto Brasil: Nunca Mais repatriadas pelo Conselho Mundial de Igrejas. Não que algum deles tenha conseguido esquecer, durante um dia sequer, aqueles anos tão intensos, de picos de utopia e desespero, sustentados pela fé que muitos ainda nutrem. Para seguir em frente, Anivaldo Padilha trilhou o caminho do perdão – tanto dos delatores quanto dos torturadores. Em 1983, ele encontrou um de seus torturadores em um baile de Carnaval. “Você quis me matar, seu f.d.p., mas eu estou vivo aqui”, pensou, antes de virar as costas. Enquanto o mineiro, que colabora com uma entidade ecumênica focada na defesa de direitos, cutuca suas memórias, uma lágrima desce do lado direito de seu rosto e, depois de enxuta, dá vez para outra, no esquerdo. Um choro tão contido e vívido quanto suas lembranças e sua dor.

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Reportagem da revista IstoÉ

Documentos secretos: Hora de abrir a verdade, não de aumentar o sigilo


Documentos secretos: Hora de abrir a verdade, não de aumentar o sigilo

Postado: 2011-06-15 13:03:05 UTC-03:00
Collor e Sarney, dois ex-presidentes, defendem sigilo eterno
Antes de aprovar a lei que cria a Comissão da Verdade e abrir finalmente todos os arquivos da ditadura militar, como se impõe, o governo Dilma deu sinais de que pode ceder no sigilo eterno de documentos reservados.

É o que se depreende de entrevista da novíssima ministra de Relações Institucionais e da retirada do pedido de urgência para a votação da lei.

O projeto que tramita no Congresso estipula, por emenda da Câmara, com apoio da base aliada, a possibilidade de uma única prorrogação para documentos de sigilo máximo, de modo que ficassem reservados por não mais do que 50 anos.

No Senado, no entanto, o sigilo eterno pode ser restabelecido.

Pelo que dá conta a imprensa, a defesa do segredo partiu de dois ex-presidentes, Fernando Collor e José Sarney.

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Sarney, que é imortal na Academia de Letras e talvez por isso namore a eternidade, repele que o interesse seja esconder atos de seu próprio governo: são os documentos antigos que podem causar constrangimento e abrir feridas, diz o senador.

Mas se aprovada a lei, tal como se pretende, o que garantirá o sigilo eterno não é a idade do documento, mas a consideração de sua necessidade por ato do próprio Executivo.

Imagina-se o que um presidente expelido do poder por improbidade pode querer considerar de conhecimento proibido para todo o sempre.

Os episódios que envolveram o ministro Palocci são ilustrativos quanto à natureza do sigilo na vida democrática e permitem que se aprenda com os erros.

Palocci caiu pela primeira vez em razão da denúncia de quebra do sigilo de um cidadão; na segunda, por manter o sigilo acerca de seu próprio e repentino enriquecimento.

A questão central é que a sociedade repele a violação do sigilo do indivíduo pelo Estado, mas compreende quando este se dirige ao conhecimento das entranhas do poder.

A explicação é simples: a vida do povo deve ser segredo para o Estado, mas a vida do Estado não pode ser segredo para o povo. Afinal, a autoridade só exerce o poder em seu nome. A democracia não se constrói sobre a ideia de sigilo, por que os atos dos governantes devem ser frequentemente legitimados por seus cidadãos. E não existe democracia onde se firma a censura, ou a proibição do conhecimento.

Se já é um despropósito que depois de 21 anos de eleições diretas, ainda nos seja vedado conhecer toda a verdade sobre a ditadura, que dirá pensar em manter outros arquivos em sigilo para toda a eternidade.

A hora é de abrir a verdade, não de aumentar os segredos.

Nem mesmo a higidez das relações internacionais pode explicar a manutenção de sigilos para toda a vida - documentos abertos do governo norte-americano já puderam explicitar o apoio dos EUA aos golpes na América Latina, por exemplo, sem que tenham ficado estremecidas quaisquer relações diplomáticas.

Compreender a história é essencial para um povo determinar os caminhos de seu futuro.

Em tempos de explosão da privacidade e de tantos e quantos vazamentos cibernéticos, ademais, não é preciso muito para entender que a ideia de sigilo eterno está na contramão da história.

Quanto mais os documentos são escondidos, mais se aguça a busca pelo conhecimento por vias transversas, facilitando a vida dos despachantes do segredo. E quem conhece a verdade por meios escusos, tem a seu favor a possibilidade de divulgá-los apenas no que lhe interessa.

Contraditoriamente à ideia de sigilo eterno, milhões e milhões de reais são gastos todos os anos em propagandas de ações governamentais, sem qualquer interesse relevante, que não seja o de alimentar a confiança de eleitores nos próprios administradores.

Nenhum dos governos ou partidos se salva desses enormes desperdícios, que acabam por impedir que se invista em áreas críticas como habitação, saúde ou até mesmo um salário menos imoral a nossos bombeiros.

É preciso entender que, na democracia, o cidadão é um sujeito de direito à informação, não apenas um objeto da publicidade.

Crise econômica do capitalismo segue viva e forte - CBN

Crise econômica do capitalismo segue viva e forte - CBN

A Crise Geral Européia

Quando se trabalha com o conceito de "crise" diversos trabalhos enfatizam o processo como enfraquecimento da nobreza e à eminente ascensão da burguesia. O autor Eric Hobsbawm faz um panorama diferenciado usando sua concepção marxista para explicar as causas que levaram à crise na economia européia e a remoção de entraves à plena produção capitalista que nada mais seria a última fase de transição geral de uma economia feudal para a economia capitalista.

Em seu livro, Hobsbawm aponta todo momento que está querendo encontrar a crise, e não como ela se sucedeu. É importante perceber é que a linha central do texto é que, segundo afirmativa de Marx em O Capital, a partir da revolução científica, do renascimento e (do que chamaríamos) de Grandes Navegações, a burguesia emerge conquistando poder econômico, passando por um processo evolutivo que deveria atravessar os séculos XVI-XVIII até alcançar o ponto máximo com a Revolução Francesa. Este seria o momento em que a burguesia, que já tem o poder econômico, alcança o poder político e tomando o estado.

O problema central é que apesar de Marx falar do continuum evolutivo da burguesia, desde o surgimento como classe até a hegemonia no poder, nesse momento havia uma crise. Especulando-se que no final do século XV e começo do século XVI as ditas Grandes Navegações e as conquistas Marítima fizessem que muitos cabedais fossem invertidos das colônias para a Europa, isso não garantiria que as riquezas se reproduzissem.

As autoridades européias, apesar de existirem pólos econômicos e intelectuais fundamentados no princípio econômico (burguês), havia uma mentalidade voltada para o antigo regime (extra-econômico). Em outras palavras, por mais que houvesse um acúmulo de riquezas na Europa (não a Mediterrânea, mas Atlântica) tivessem sido invertidos da Àfrica, da Ásia ou América, com a mentalidade geral ainda fundamentada no antigo regime, não houve uma adequação de pico de a economia criar reservas para fundamentar um problema na economia no momento de crise.

Quando chega ao século XVII, o momento que há uma dificuldade de reprodução econômica e que as próprias colônias declinam na mineração não há mais o acúmulo de cabedais como aconteceu ao longo do século XV. No mesmo fluxo de entrada ao longo do século XV-XVI e não houve a criação de alternativas capitalistas de produção, não tinha como manter o mesmo padrão de ostentação e consumo por não mais haver sustentabilidade econômica.

No texto de Hespanha, o capitalismo começa desconstruir e impor uma idéia da possibilidade de uma mobilidade social através do mérito, da construção da individualidade, de uma mentalidade burguesa; A Reforma Protestante constrói uma fundamentação ideológica de modo a combater uma mentalidade extra-econômica uma vez que pressupõe à usura, à riqueza, o paraíso na terra desde que tem a racionalidade de ter riqueza sabedoria, seguir as vontade de deus e aplicar esse capital de modo que a economia capitalista gire acerca do trabalho. Este trabalho por sua vez, não será baseado no sistema colonial voltada ou pela graça ou pela subsistência, mas pelo investimento, empreendimento. A Expansão Marítima e comercial acabaria iniciando gradualmente o processo de globalização no final do século XV, trazendo o comércio para o eixo Atlântico e vai se desconstruindo toda uma hegemonia geopolítica e geocomercial.

É preciso um cuidado especial quando referem que as doenças que se proliferavam na Europa e ajudaram na crise. Compreende-se que a expulsão dos camponeses em razão dos cercamentos dos campos resultou numa demasiada migração para os centros urbanos e gerando um "inchaço" demográfico e uma aglomeração de indivíduos num único ambiente ajudou na proliferação de doenças e na própria mendicância. Porém, não se devem responsabilizar esses fatores à crise porque não tem ocorrência em virtude de um declínio populacional. Em termos de produção, de 1492-1650, quando eclode essa crise, a população ameríndia (do norte do Canadá à Patagônia) ela foi exterminada, segundo a estatística, foi extinta. Há um profundo decréscimo populacional, mas não foi significou necessariamente que isso não permitiu a Europa extrair a mesma quantidade de riquezas. Independente de uma queda populacional proveniente das doenças, não se trata daqueles que participam da economia, não existe o consumo dos bens que chegam do comércio atlântico.

Quanto à questão da moeda, deve-se ressaltar que a Europa era fundamentalmente agrária. Quando a rota comercial estava inserida no mediterrâneo, havia pequenas aldeias e vilas, havendo pequenos núcleos urbanos voltados à economia rural. Uma das causas da crise seria a circulação de moeda? Não há uma afirmativa quanto a isso por parte do autor, mesmo porque a moeda nunca circulou nesse período com as trocas comercial. A sua circulação aconteceu quando aconteceu no grande mercado atlântico colonial quando há a saída do Mediterrâneo para o eixo Atlântico, e ainda assim a economia permaneceu como subsistência até a Revolução Francesa.

A alimentação do europeu (povo) estava baseada no pão (centeio, cevada e trigo). Essas riquezas provenientes da América se concentravam nas mãos de uma burguesia (no caso de Portugal e Espanha) aristocrática que, necessariamente, não representava uma riqueza nacional. Era um acúmulo mais pessoal, da Coroa. A partir disso voltamos à premissa mencionada anteriormente: uma riqueza para a ostentação do funcionalismo público.

A sociedade moderna, para o marxismo, é uma sociedade de transição de um social feudal para um social burguês (capitalista). Ou seja, por mais que haja uma classe burguesa, uma classe que comercializa e mentalizam, aqueles que acumulam cabedais seria um ponto fundamental para atingir o capitalismo. Alguns desses grupos que atuam nessa prerrogativa, não têm uma mentalidade econômica de investir na produção, uma vez que ainda esteja voltado ao sistema do antigo regime.

Pode-se concluir que o objetivo de Hobsbawm não é dizer "a crise é", mas que a crise não pode ser justificada por questões que não passem pela estrutura mental, econômica e cultural. Não estaria fundamentada no declínio populacional e nos gastos com as guerras e insurreições que ocorreram ao longo do século XVII, como a Guerra dos Trinta Anos como apontam a historiografia tradicional. Estes seriam apenas componentes para aprofundar uma crise já existente. As guerras eram uma maneira de manter a colônia, manter uma hegemonia comercial, mas estando fundamentado não numa concepção de monopólio para haver um domínio capitalista burguesa para investimento na produção e sim um monopólio para que essa riqueza seja voltada para ostentar uma riqueza do Estado.

O autor na busca dos responsáveis pelas crises, a mesma não estaria fundamentada nos conflitos, como a Guerra dos Trinta Anos, mas seriam componentes para mergulhar mais e mais a crise européia, não como razões primárias, mas consequências. A crise estaria fundamentada potencialmente no sistema econômico de uma mentalidade extra-econômico.

Segundo Marx, não o desenvolvimento pleno de classes burguesas e nem trabalhadoras, mesmo porque nesta sociedade do antigo regime há uma sociedade de estamentos, e não uma distinção social de espaço de "trabalhador" e de "empregado" e sim todos estarem inseridos num mesmo universo com uma legitimação divina, onde há a graça de um ser "trabalhador" e outro de ser "proprietário". Não existe, assim, uma separação de classe nesta concepção ideológica de uma sociedade de antigo regime. Para Hobsbawm, para haver um desenvolvimento de o capitalismo era preciso haver uma revolução, uma ruptura entre capital e trabalho. A partir desse processo haveria a formação das corporações de ofícios que viriam impedir a competição entre produtores e suprimir o mercado autárquico. Para o sucesso do capitalismo era necessária a existência de, pelo menos, uma produção em massa para obtenção de maior volume de lucro por venda, não mais uma produção de subsistência como estipulava o sistema feudal.

A sociedade do antigo regime, para Marx, é uma sociedade de transição: não sendo uma sociedade feudal nem uma sociedade burguesa, mas aquela que está buscando uma identidade. É criada então uma linha de acontecimentos organizados, buscando elementos de uma sociedade feudal e mesclando para sua sociedade capitalista em sua plenitude.

Quando escreve O Manifesto Comunista em 1848, quando uma sociedade burguesa já estava implementada na Inglaterra e na França e dominando efetivamente a política e economia. Em sua lógica com relação ao passado e que todo o processo foi gradual em sua organização para resultar na sua sociedade capitalista. Em suma, há uma análise de transição. Havia nesta sociedade feudal elementos capitalistas que não estavam plenamente desenvolvidos, ocorrendo uma desconstrução ao longo da História e acontecendo sua maturidade na Revolução Francesa com a ascensão da burguesia.

Referência:

HOBSBWAM, Eric L. A crise Geral – Da economia européia no século XVII In: Capitalismo - Transição. São Paulo: Eldorado, 1975. pp.81-97

Ao usar este artigo, mantenha os links e faça referência ao autor:
Crise do Século XVII publicado 24/09/2009 por Andréia Feital Mendes em http://www.webartigos.com



Fonte: http://www.webartigos.com/articles/25297/1/Crise-do-Seculo-XVII/pagina1.html#ixzz1PXnAboUR

quinta-feira, 16 de junho de 2011

“Uma piada é uma espécie de porta de entrada para um outro sistema cultural”

Robert Darnton

FONTE;revista de História BN


“Uma piada é uma espécie de porta de entrada para um outro sistema cultural”

Lilia Moritz Schwarcz e Luciano Figueiredo

  • Robert Darnton não acredita na morte. Ao menos em certas circunstâncias. Na Festa Literária Internacional de Paraty deste ano, no meio de um dos debates dedicados ao mercado das obras virtuais, declarou: “Tivemos a morte dos autores, dos livros e das bibliotecas. Quero dizer aqui: eu não acredito na morte!” Foi assim, como a maré alta que percorre as ruas da velha Paraty, que esse renomado historiador americano, especialista na França do século XVIII e em temas ligados ao Iluminismo, dominou as atenções da Flip, fazendo ferver o debate sobre o Google e a expansão dos livros virtuais. Este é um tema caro a Darnton. Em 2007, ele assumiu a direção da Biblioteca da Universidade de Harvard e tomou para si a missão de digitalizar e tornar acessível a produção intelectual da famosa universidade.

    Darnton nasceu em Nova York em 1939. Autor de O Grande Massacre de Gatos e outros livros de títulos estranhos (O Beijo de Lamourette, Os dentes falsos de George Washington), ele vem de uma família de jornalistas sem muito dinheiro. Com uma bolsa de estudo atrás da outra, graduou-se em Harvard, fez o doutorado em Oxford e virou professor em Princeton. “Hoje não me sinto mais à margem; faço parte de uma elite, mas me identifico com figuras intermediárias”, diz Darnton, citando outros pesos pesados que, como ele, transitaram entre esferas culturais diversas, como Rousseau e Diderot.

    O escritor recebeu a equipe da RHBN durante a Festa Literária Internacional de Paraty e falou de sua trajetória acadêmica, dos novos desafios à frente da Biblioteca de Harvard, do perigoso monopólio do Google, da visita ao Brasil e do fascínio pelo conceito iluminista de República das Letras. Para ele, a missão do historiador seria informar sobre a condição humana tal como ela foi vivida no passado. E há um lema que o orienta nesse exercício, uma citação de Erving Goffman que pontua toda esta entrevista: “O que está acontecendo aqui”?

    REVISTA DE HISTÓRIA Como foi sua formação escolar?

    ROBERT DARNTON Eu poderia dizer que vivi de bolsas de estudo durante talvez uns quinze anos. Primeiro, para estudar em um internato renomado chamado Philips Academy, em Andover. Depois, ganhei outra bolsa para estudar em Harvard, e em seguida fui para Oxford. De fato, fui daqueles estudantes patrocinados por essas instituições filantrópicas que recrutam jovens. Às vezes, isto gera certa tensão: “Será que estou sendo usado pela elite para atender aos seus interesses?” Mas nunca levei isso muito a sério. Eu vivia, sim, uma condição à margem da elite, não pertencia àquele universo, embora nunca tenha sofrido por isso, e as pessoas eram muito boas comigo.

    RH Sua família não pertencia à elite?

    RD Minha família não tinha muito dinheiro quando eu era pequeno. Não que eu pertencesse a uma classe social baixa. Meus pais eram jornalistas. Ele morreu na Segunda Grande Guerra e ela teve que se virar sozinha, não se casou novamente, criou uma agência de notícias chamada Agência Nacional de Notícia para Mulheres. O negócio deu para trás. Minha mãe perdeu tudo e a família caiu muito de padrão. Nós realmente não tínhamos nada. Eu tinha um colega de quarto na escola que me dava roupas para eu ir para casa. Eu tinha o que Pierre Bourdieu chamaria de “capital cultural”. Havia muitos livros em casa, mas nenhum dinheiro. E quando fui para essas escolas de elite, descobri que era capaz não só de acompanhar os demais, como de ir além.

    RH Essas experiências influenciaram sua produção acadêmica.

    RD Sim. Eu diria que todos aqueles anos na pobreza afetaram profundamente minha percepção de cultura e sociedade. Tenho ao mesmo tempo um grande interesse pelas ideias filosóficas do Iluminismo e um fascínio pelo mundo que chamo de Grub Street [uma rua inglesa que até o século XIX era muito frequentada por hack writers, escritores pobres que trabalham por encomenda]. Costumo citar o caso de Rousseau. Seu pai era relojoeiro, um artesão. Rousseau fugiu de casa aos oito anos e morou nas ruas. Quando ele foi para Paris, não sabia como se comportar, como se sentar numa cadeira, como tirar a comida de uma travessa... Não tinha os trejeitos do mundo aristocrático no qual vivia. Hoje não me sinto mais à margem: sou professor de Harvard, faço parte de uma elite. Mas me identifico com os chamados hack writers.

    RH Gosta deles de verdade?

    RD Sim. Acho que há correntes culturais que vêm e vão, e que existem figuras intermediárias muito importantes, como Diderot e Rousseau, gênios que fazem parte, ao mesmo tempo, da elite e do povo. A história social e cultural que tento desenvolver é não só aquela que vê a literatura como um fenômeno social e estético, mas também aquela que marca a sociedade por meio de canais particulares de comunicação, através de figuras que conseguem transitar entre a elite e as pessoas mais comuns.

    RH Como o senhor escreve tão bem?

    RD Na verdade, durante toda a minha vida me senti como se estivesse me preparando para uma carreira jornalística. Há um caso curioso. Quando eu tinha quatro anos, saiu uma matéria no The New York Times assinada por um homônimo, Robert Darnton. Era esse o meu destino... Já na quinta série, eu escrevia para um jornaleco da pequena cidade em que eu morava, em Connecticut. Só havia dois jornais. Fui ao primeiro e disse: “Quero escrever”. Eles me responderam: “Se manda daqui, garoto”. Então, fui ao segundo, e quando pedi para escrever, eles disseram: “Está bem, nós lhe daremos uma coluna”. Dá para acreditar? Era uma vez por semana, e eu tratava da vida escolar. Não era uma coluna muito boa, mas já era uma tentativa precoce de ser repórter. Depois, trabalhei numa publicação policial de New Jersey, o Newark Star Letter, e fui jornalista por um breve período no The New York Times. Como um repórter, eu respeito muito meus leitores. Acredito que eles são inteligentes, mas não acadêmicos. Ou seja: preciso contar histórias e traduzir ideias complexas em uma linguagem que faça sentido para eles.

    RH Anedotas ou piadas podem ser pontos de partidas para estudos históricos?

    RD Acredito que sim. É o que está dito em O Grande Massacre de Gatos, baseado em episódios aparentemente insignificantes da história francesa. Eu estava seguindo os passos de uma antropologia simbólica, influenciado por nomes inspiradores como Clifford Geertz, Victor Turner, Mary Douglas, e, sobretudo, Evans-Pritchard. Eu diria que, se você entende a piada, compreende também a cultura. Uma piada é uma espécie de porta de entrada para um outro sistema cultural. Para mim, essa é uma questão maravilhosa a ser explorada. Hoje, no entanto, uma nova geração de críticos argumenta que eu e todos aqueles renomados antropólogos que citei estaríamos, como dizemos no inglês, othering [de other, “outro”] determinadas culturas. Othering seria uma maneira de definir e garantir a própria identidade positiva por meio da estigmatização de um “outro’. É reificar uma cultura e talvez fazer com que ela pareça mais exótica do que é – o que também seria uma forma de afirmar a autoridade do antropólogo. Então eu estaria othering os franceses do século XVIII?

    RH Está?

    RD Acho que não. Se você entende a piada, está realmente compreendendo algo maior do que ela. Veja o caso de O Grande Massacre de Gatos. Quando sacrificavam aqueles felinos cerimoniosamente, encenando um julgamento, e em seguida reproduzindo o caminho e matando em mímicas... Claramente, eles achavam essa prática engraçadíssima. Por quê? Eu me lembro de Erving Goffman. Ele dizia que, no início de uma investigação, é preciso se perguntar: “O que está acontecendo aqui?” Em geral, este é o meu ponto de partida. Foi assim, por exemplo, nesse livro que está para ser lançado no Brasil, O demônio e a água sagrada.

    RH Poderia falar sobre ele?

    RD O subtítulo, “A arte da calúnia na França, de Luís XIV a Napoleão”, esclarece melhor a proposta do livro. Nele, cubro quase dois séculos para entender como a literatura do escândalo funcionava. Usei alguns libelos da época, assim como as ilustrações, os frontispícios, as notas de rodapé, etc. Darei um exemplo de que gosto. O primeiro panfleto que estudei reproduzia acusações ao governo francês. Era uma série de anedotas de apenas um parágrafo. Não havia narrativas, mas temas que se relacionavam por diversas técnicas e ferramentas, como as notas de rodapé. Estava escrito, por exemplo, que uma certa condessa, cujo nome começa com a letra B, enviara ordem ao chefe de polícia de Paris para que nenhum policial pusesse os pés num bordel. Em seguida, lia-se na nota de rodapé: “Metade deste artigo é verdadeiro”. É tudo o que dizia (risos). Cabia ao leitor saber qual parte era verdade.

    RH Seu livro seria então uma continuação de Edição e Sedição?

    RD Sim. Eu me dediquei bastante a esses libelos maravilhosos do século XVII, em especial aos de Pierre Marteau. Ele não é muito conhecido nem mesmo na França, mas trata-se de um tremendo escritor. Um de seus livros, La France Galante, fala de intrigas e sexo em Versalhes na época de Luís XIV. O que está acontecendo aqui? O que se passa nesses libelos? Por que são tão importantes? Por que preocupam tanto o governo? Por que existe uma série muito bem elaborada de histórias de detetive ligadas ao sequestro e assassinato de escritores? O demônio e a água sagrada é uma apresentação dessa missão policial secreta de sequestrar os escritores.

    RH Livros são perigosos?

    RD Claro! A polícia francesa montava enormes esquemas de investigação. Em 1749, o governo ordenou uma missão: encontrar o autor da música que começa com Monstre dont la noire furie (algo como “Monstro de fúria negra”). Pois bem, o que está acontecendo aqui? Por que Versalhes está tão obcecada em descobrir o autor dessa canção? Eu tento acompanhar essa história também. É material para um próximo trabalho.

    RH
    Quando escolhe estas pequenas histórias, sabe onde quer chegar?

    RD Geralmente, não. É assim que trabalho: tento ler manuscritos o tempo todo. Agora que dirijo uma biblioteca, não posso mais fazer isso, não tenho tanto tempo disponível. Mas quando vou a Paris, costumo mergulhar em arquivos. Sempre tenho um projeto em mente e acabo descobrindo coisas diferentes. E à medida que você vai aprofundando a leitura dos arquivos, encontra elementos relevantes para uma provável questão teórica. Por isso não dá para chamar isso de método. É mais uma orientação; trata-se de maximizar a exposição do material bruto, das fontes, mas tendo em mente questões teóricas.

    RH Como surgiu a oportunidade de dirigir a biblioteca de Harvard?

    RD Devo dizer que amo Harvard, onde estudei, mas acabei construindo uma história em Princeton. Em 1968, a Universidade de Princeton era um lugar mais apropriado para desenvolver o tipo de história que me interessava, ao lado de Natalie Davis, Carl Schorske, Lawrence Stone. Tínhamos um departamento incrível, e eu estava feliz lá. Mas um dia o telefone tocou, e era o diretor da Universidade de Harvard. Ele já havia me procurado em outras ocasiões, mas desta vez a proposta era diferente: “Levaria em consideração a ideia de ser o diretor da nossa biblioteca?”, disse ele. Eu aceitei na mesma hora. O que eu poderia fazer? A Biblioteca de Harvard é um lugar-chave pela influência que exerce no novo mundo da informação. Há outros lugares, claro, mas esta é, de longe, a mais extraordinária biblioteca do mundo. E Harvard em si é, simbolicamente, muito importante. Logo, se você se importa com livros, com o futuro deles, que certamente será digital, esta é minha forma de fazer a diferença. Eu poderia tentar, embora modestamente, ajudar a moldar o mundo do conhecimento no futuro. E, para mim, isso significava, acima de tudo, acesso livre para tornar as riquezas intelectuais de um lugar disponíveis para o restante do mundo.

    RH E conseguiu fazer isso?

    RD Assim que cheguei lá, tivemos um incrível debate na Faculdade de Artes e Ciências. Eu e um amigo, Stuart Shieber, rascunhamos uma moção para ser votada pela faculdade. Essa moção obrigava todos os professores de Harvard a tornarem público, num sistema de armazenagem de dados, todos os artigos acadêmicos produzidos por eles. É como se a produção acadêmica corrente sobre todos os assuntos passasse a ser de uso universal. Tudo isso é muito controverso, e houve um grande debate que passou despercebido. Alguns dizem que esta foi a primeira vez que um grupo de professores concordou unanimemente sobre algum assunto. Foi uma campanha importante visando à implementação de novos padrões no mundo da comunicação.

    RH Esse padrão será adotado por outras universidades dos Estados Unidos?

    RD Acho que sim. É claro que existem muitas iniciativas de acesso, como são chamadas pelo país afora. Mas elas são completamente voluntárias. Em Harvard, isto se tornou obrigatório, com direito a uma cláusula de rescisão. É por isso que essa iniciativa está sendo chamada de Modelo Harvard. E ela já foi adotada pelo MIT [Massachusetts Institute of Technology] e por Stanford, entre outras universidades. Outro caso a ser combatido é o de algumas revistas acadêmicas.

    RH Como assim?

    RD Nos EUA, temos algumas revistas especializadas, por exemplo, em biologia molecular, que chegam a nos custar US$ 30 mil por ano. A biblioteca paga milhões de dólares por essas publicações. E isso é uma tremenda contradição, já que nós participamos do comitê editorial, avaliamos os artigos, e depois de fazer todo esse trabalho de graça, ainda temos que comprar de volta os resultados do nosso próprio esforço por valores ultrajantes. É uma loucura! Por isso estamos tentando romper com esse sistema. Soa um pouco violento, mas queremos transformar a comunicação no meio acadêmico.

    RH Como vê o papel do Google nesse processo?

    RD Nós temos que confrontar o Google. Ele não é exatamente um vilão. O Google está fazendo um bom trabalho. Muitas coisas se tornaram mais acessíveis por causa dele. O problema é que o Google faz isso tão bem que acabou virando um perigo. O que se está criando é um novo tipo de monopólio, talvez o maior jamais visto na história dos EUA. O Google é incrível, mas não passa de uma empresa comercial cuja principal responsabilidade é com seus acionistas. Há, então, uma contradição fundamental. Eu adoraria poder chegar a um acordo com o Google. Mas não creio que isso seja possível. Posso ser encarado como um Dom Quixote ou uma espécie de sonhador utópico, mas, obviamente, meu desejo é por um campo cultural aberto a todos, igualitário, sem fronteiras, universal. São os princípios do Iluminismo. Esta seria a República das Letras. É nisso que pessoas como Voltaire, Diderot, Thomas Jefferson e Benjamin Franklin acreditavam. E foi pensando nisso que eu aceitei o trabalho em Harvard.

    RH É possível fazer a diferença?

    RD Sim. Descobri isso escrevendo, por exemplo, sobre o Google para o New York Review of Books. A reação a esses artigos foi muito maior do que a qualquer outra coisa que eu havia escrito. As pessoas estão realmente interessadas e preocupadas, mas também confusas. Essa questão do Google é complicada. É necessário compreender todas as complexidades legais envolvidas no assunto para ser capaz de, numa linguagem simples, se comunicar com o público leitor instruído. O meu maior desejo é construir uma terceira via, uma Biblioteca Nacional Digital nos Estados Unidos, aberta e livre para todos no mundo, logo, também internacional. Isso seria fabuloso. Não tenho mais tempo para estudar manuscritos do século XVIII, mas, se conseguirmos concretizar esse meu desejo, terá valido a pena.

    RH Mas, enquanto isso, algumas coisas estão se perdendo, não é?

    RD Infelizmente. Uma biblioteca nacional (a do Congresso, no caso específico dos EUA) é considerada o tesouro de um país. É onde está localizado o patrimônio cultural da nação. Mas essa ideia é nova. Muita coisa desapareceu. Metade dos filmes produzidos antes de 1945 desapareceu. Isso representa três quartos dos filmes mudos. Nós os perdemos. Será que vamos perder textos digitais contemporâneos? É bem provável. Na verdade, isso já acontece diariamente: perdemos e-mails, materiais em páginas da Internet, etc. Veja: a maior parte da comunicação diplomática de 1970 foi feita por áudio. Creio que 90% dessas conversas desaparecerão. O que vão fazer os futuros historiadores da diplomacia? Estamos num momento crucial e precisamos ter o controle de nossos recursos culturais.

    RH Esta sua missão parece embasada em alguns princípios iluministas.

    RD Claro! Considero inspirador o conceito da República das Letras, um dos aspectos do Iluminismo. É um campo cultural aberto a todos, igualitário, sem fronteiras. Este é um ideal que foi cultivado nos séculos XVI, XVII e, sobretudo, no XVIII, e que ainda permanece válido. É até possível argumentar que ele é mais relevante hoje do que no passado, pois, naquela época, só uma elite muito pequena podia participar da República das Letras. A maioria não sabia ler. No caso da França, havia dezenas e dezenas de academias, mas para um público muito restrito. Hoje, graças à Internet, todos podem fazer parte da conversa. E também temos experiências como a Wikipédia. Adoro a Wikipédia. Sei que não dá para confiar nela, mas estão tentando corrigir certos erros. Sabe, considero a sabedoria das multidões.

    RH Os EUA ocupam um papel de destaque na divulgação científica e cultural?

    RD É verdade que muita coisa parece estar acontecendo nos EUA. O inglês talvez seja mesmo tão importante quanto foi o francês no século XVIII. E acho que muitos dos problemas, das iniciativas, dos conflitos, estão acontecendo nos EUA, para o bem ou para o mal. Em alguns lugares, especialmente na França, esse processo tem sido associado ao imperialismo cultural. O Jean-Noël Jeanneney escreveu um livro chamado Quando o Google desafia a Europa, em que ele compara o Google com uma cadeia fast-food, como o McDonald’s. Não acho que seja por aí. Existe uma força que vem dos EUA, quase sempre ligada à tecnologia, que não deveria ser simplesmente tachada de imperialismo cultural. E tenho esperança de que novas forças possam surgir de outros lugares.

    RH Como o Brasil?

    RD Sim. O Brasil está se tornando uma grande potência. Essa esperança pode parecer ingênua, mas existe muita originalidade por aqui. Sempre que venho ao Brasil, embora não saiba português, sinto uma energia e uma criatividade incríveis. Aqui em Paraty, fiquei emocionado ao sair para a praça e me deparar com livros pendurados em árvores como frutas, e muitas crianças. Fiquei tocado por essa noção de que os livros são suculentos e devem ser desfrutados e ingeridos. Achei maravilhoso que crianças pequenas estivessem fazendo aquilo. Elas estão participando aqui, em Paraty, da República das Letras.



    Saiba Mais - Verbetes

    Pierre Bourdieu (1930-2002)

    Filósofo francês com grande influência nas Ciências Humanas no século XX. Entre os principais conceitos desenvolvidos pelo autor está o de “capital cultural”, apresentado no livro Os herdeiros (1964), que escreveu com Jean-Claude Passeron.

    Denis Diderot (1713-1784)

    Escritor e filósofo iluminista francês, editou, com Jean le Rond D’Alembert, uma das obras centrais do Século das Luzes, a Enciclopédia (1750-1772). A obra procurava organizar todo o conhecimento humano a partir de uma base racionalista.

    Jean-Jacques Rousseau (1712-1778)

    Escritor e filósofo iluminista nascido em Genebra, defendeu a ideia de que a liberdade é parte da natureza humana. Autor, entre outras obras, de O Contrato Social (1762), que tem inspirado diversos movimentos políticos e sociais desde o século XVIII.

    Clifford Geertz (1926-2006)

    Antropólogo norte-americano cujas teorias influenciaram outras ciências sociais, como a Linguística, a História, a crítica literária e até a poesia. Criador da Antropologia Interpretativa, um dos seus livros mais importantes é A interpretação das culturas (1973).

    Voltaire (1694-1778)

    Pseudônimo de François-Marie Arouet, principal nome do Iluminismo francês. Escritor e filósofo profundamente crítico, atacou os poderes tradicionais, principalmente a Igreja, que proscreveu toda a sua obra. Entre os seus principais livros está Cândido ou o otimismo (1759).

    Thomas Jefferson (1743-1826)

    Político iluminista e republicano norte-americano, foi signatário da Declaração de Independência de 1776. Governou a Virgínia, foi secretário de Estado, vice-presidente e presidente do seu país.

    Benjamin Franklin (1706-1790)

    Político, jornalista e cientista norte-americano, foi um dos líderes da Revolução Americana, tendo assinado a Declaração de Independência dos Estados Unidos, em 1776.

    Edward Evan Evans-Pritchard (1902-1973)

    Antropólogo inglês, transformou o modelo funcionalista de análise numa perspectiva mais aberta à análise da estrutura social. Entre outros livros, é autor de Os Nuers, Bruxarias e rituais entre os Azande, Antropologia Social e outros ensaios (1962).

    Saiba Mais - Bibliografia


    A questão dos livros. Passado, presente e futuro. Companhia das Letras, 2010.
    A Revolução Impressa. A imprensa na França, 1775-1800. (organizador, com Daniel Roche). Edusp, 1996.
    Boemia literária e Revolução. O submundo das letras no Antigo Regime. Companhia das Letras, 1987.
    Democracia (organização, com Olivier Duhamel). Record, 2001.
    Edição e sedição. O universo da literatura clandestina no século XVIII. Companhia das Letras, 1992.
    O Beijo de Lamourette. Mídia, cultura e revolução. Companhia das Letras, 1990.
    O Grande Massacre de Gatos e outros episódios da história cultural francesa. 3ª edição, Graal Editora, 2010.
    O Iluminismo como negócio. A história da publicação da Enciclopédia. Companhia das Letras, 1996.
    Os dentes falsos de George Washington. Um guia não convencional para o século XVIII. Companhia das Letras, 2005.

terça-feira, 14 de junho de 2011

Slavoj Zizek e a novidade do comunismo

Enviado por Miguel Conde -
28.5.2011
|
9h30m

Slavoj Zizek e a novidade do comunismo

FONTE : PROSA E VERSO=O GLOBO


Sentado num hotel em Copacabana, um dia após fazer uma palestra sobre os impasses da democracia liberal para um Odeon lotado (a convite da PUC-Rio, Uerj, Boitempo e Flacso), o filósofo esloveno Slavoj Zizek parece tomado por um excedente de energia que o deixa num estado próximo à convulsão: durante uma hora de entrevista sobre seus livros “Em defesa das causas perdidas” e “Primeiro como tragédia, depois como farsa” (Boitempo, tradução de Maria Beatriz de Medina), seus braços se lançam em todas direções possíveis pontuando as respostas aceleradas, cheias de parênteses, diálogos encenados e exclamações. Ao mesmo tempo enfática e digressiva, a fala é fiel aos textos que fizeram de Zizek uma referência para a esquerda mundial, nos quais uma aproximação original dos pensamentos de Marx e Lacan serve de ferramenta para um ímpeto aparentemente inesgotável de interpretação crítica da cultura moderna e contemporânea, dos filmes de Hollywood aos pressupostos da democracia representativa até o pensamento de Deleuze ou Antonio Negri. Nessa entrevista ao GLOBO, Zizek explica (entre outras coisas) o que significa hoje ser comunista, e por que é preciso recuperar a ideia de revolução.

Seu livro “Em defesa das causas perdidas” começa pela constatação de que a ideia de revolução está hoje desacreditada no debate político. Esse descrédito, o senhor argumenta, não se explica simplesmente pelo fim da União Soviética ou pela queda do Muro de Berlim, como muitas vezes se diz. Ele estaria ligado a diversas críticas feitas no século XX às noções de verdade e totalidade. Quais são os principais argumentos dessas críticas, e como o senhor pretende contestá-los?

SLAVOJ ZIZEK: Há uma certa moda na filosofia pós-moderna de se tomar a verdade como algo opressivo, que deve ser subvertido. Questiona-se: “quem tem o direito de dizer que algo é verdade?” Em vez da verdade, existiriam apenas opiniões. Até as ciências naturais são tomadas como um fenômeno discursivo, que não teria nenhuma diferença de princípio em relação a superstições e formas de conhecimento baseadas na tradição. Discordo disso. Penso que existe a verdade, que existe a verdade universal, e que ela pode mesmo ser vista politicamente. Por exemplo, o que aconteceu recentemente no Egito foi a universalidade em sua forma mais pura. Não precisamos de nenhuma teoria multiculturalista para entender o que se passava nas ruas do Egito. Quando você tem uma rebelião pela liberdade, pode se identificar com ela de maneira imediata. Quanto à totalidade, esse é um grande mal entendido. A noção hegeliana de totalidade não significa que todos fenômenos particulares sejam no fundo parte de um mesmo todo orgânico. Não! Se você lê Hegel, vê que totalidade é quase o oposto disso. A totalidade é uma categoria crítica, que implica perceber as maneiras pelas quais um certo fenômeno dá errado como sendo parte da essência desse fenômeno. Detesto os marxistas que dizem: “Stalin traiu o verdadeiro espírito do marxismo”. Não, não se pode permitir que isso seja dito. Se as coisas deram tão terrivelmente errado com Stalin, isso significa que havia uma falha estrutural no próprio edifício de Marx. Não acredito nessa baboseira do tipo “a ideia era boa mas infelizmente foi mal realizada”. Aqui eu sou freudiano. O resultado da ideia é como um sintoma, que aponta para algo errado na ideia. Não acho que os liberais de hoje consigam admitir isso. Por exemplo, tive um debate na França com Guy Sorman, um defensor radical do capitalismo e ele dizia: “capitalismo significa justiça e democracia”. Então eu perguntei, “mas e a China hoje?”, e ele respondeu “Ah, mas isso não é capitalismo”. Isso é um pouco fácil demais. Quando você tem um capitalismo que não se encaixa no seu ideal, você diz “não, não, não é disso que se trata”. É como a piada contada por Lacan, “meu noivo nunca está atrasado pois no momento em que se atrasa ele deixa de ser meu noivo”. Claro que você pode dizer, “o comunismo é sempre democrático pois no momento em que não é democrático ele deixa de ser comunismo”. Ok, mas isso é fácil demais.

O senhor no entanto sugere em seu livro que as revoluções são violentas apenas quando não são de fato revolucionárias. Ou seja: quanto mais revolucionária for uma revolução, menos violenta ela será num sentido estrito. Poderia falar sobre isso?

ZIZEK: Escrevi num outro livro algo que me deu muitos problemas: eu disse, “o problema de Hitler é que ele não foi violento o bastante”. E as pessoas ficaram “aaai, você queria que ele tivesse matado todos os judeus?!” Não! Ele não foi violento o bastante nesse sentido autêntico, revolucionário, em que a violência significa transformação das relações sociais, e não tortura ou assassinato. Hitler matou milhões de judeus em nome da manutenção do sistema. O que estou dizendo é que não quero dar a Hitler sequer esse crédito, na linha “ele foi um criminoso, mas era um líder corajoso”. Não, ele não era. Nesse sentido, Mahatma Gandhi foi mais violento do que Hitler. Gandhi é sem dúvida um modelo de paz, mas nesse sentido básico ele foi violento, organizou protestos de massa com o objetivo de impedir o funcionamento do Estado colonial inglês na Índia. Isso é algo que Hitler nunca ousou fazer.

Os críticos da totalidade apontam um outro tipo de violência, que é a violência das ideias. Toda revolução tem pelo menos dois momentos. Um de suspensão total daquilo que é dado, o que o senhor chama de “evento”, citando o termo usado por Alain Badiou. E um segundo momento de estabelecimento de uma nova ordem. É este segundo momento que é percebido como inerentemente violento, na medida em que a nova ordem é estabelecida a partir de abstrações totalizantes que são impostas à sociedade.

ZIZEK: Sim, essa é a crítica padrão, iniciada por Edmund Burke e Joseph de Maistre. Mas, escute. A violência emerge, admito, como uma limitação desses modelos abstratos. Mas acho que essa análise é muito simplista. Há revoluções, afinal, que são bem sucedidas. Veja o milagre da democracia. Sou um crítico das democracias atuais, mas a ideia de democracia é um exemplo maravilhoso de como algo que era percebido na sociedade pré-moderna como o maior momento de perigo e instabilidade pode se tornar parte da estabilidade do novo sistema. Na época das monarquias, ou mesmo nos regimes totalitários, o momento de maior perigo se dá quando o líder morre e o trono fica vazio. Na União Soviética, quando Stalin morreu, mantiveram a morte em segredo por três dias. A ideia da democracia, no entanto, é muito engenhosa. Ela diz: “e se, em vez de tratar o fato de que o trono está vazio como um problema, nós o considerarmos uma solução? O trono está originariamente vazio, e apenas algumas pessoas eleitas democraticamente podem ocupá-lo por um certo período de tempo, de forma limitada. Ninguém tem um direito natural a ocupar o espaço do poder”. Esse é para mim um ótimo exemplo de algo que parecia violento e se torna o próprio fundamento da estabilidade. Então concordo que há um perigo das ideias, mas acho que o dia seguinte é a parte mais importante das revoluções. Não me sinto fascinado por esses momentos de grande mobilização onde todos estão nas ruas, juntos, pedindo mudança. Isso sempre me lembra da França, onde todo conservador hoje, a começa por Sarzoky, diz: “claro, em 1968 eu estive nas barricadas”. O que me interessa é o dia seguinte. A violência do dia seguinte é sinal de uma falha, mas não há sempre necessariamente violência. Se aqueles no poder resistem, é claro que deve haver alguma violência, mas apenas como forma de defesa.

O senhor argumenta, porém, que no interior do horizonte da democracia só é possível pensar em mudanças parciais, reformas...

ZIZEK: Não, aqui serei bem específico. Falo do horizonte da democracia atual. O problema é como revitalizar a democracia. Mesmo Badiou, que às vezes disse coisas malucas, como “o nome do inimigo hoje é democracia”, já especificou essa declaração, explicando que o que ele critica é o modelo atual de democracia representativa. Vou dar um exemplo. Estive na Inglaterra anos atrás, nas últimas eleições vencidas pelos Trabalhistas, quando Blair ainda era o líder do partido. Duas semanas antes da votação, houve na BBC uma grande eleição pública para se escolher a pessoa mais odiada da Inglaterra. Sabe quem ganhou? Tony Blair. E duas semanas depois, Tony Blair foi eleito. O que isso mostra? Mesmo críticos conservadores admitem isso: há uma disfunção da democracia, uma certa quantidade de energia de protesto, frustração, insatisfação, que não pode ser capturada por esses modelos tradicionais puramente partidários e representativos. E então há reações distintas a isso. Desde os “movimentos de uma questão só”, como um movimento pela redução de certos impostos, até essas revoltas aparentemente irracionais, como a queima de carros nos subúrbios de Paris. Isso deveria preocupar qualquer democrata sincero hoje. Como tornar o sistema democrático mais eficiente, de modo que não se tenha explosões de descontentamento que dão expressão a uma energia não capturada pela representação política?

Mas a criação de novos canais de expressão ou atuação política pode ser defendida dentro de uma agenda democrática puramente reformista. Por que seria necessário então recuperar, como o senhor propõe, a noção de revolução?

ZIZEK: Mas espere um minuto, por revolução não quero dizer estado de emergência, polícia revolucionária etc. Por revolução quero dizer apenas, num sentido puramente formal, mudança radical. Talvez nem mesmo uma mudança radical veloz. A revolução seria, simplesmente, por exemplo, que as pessoas no Japão ameaçadas pela radiação nuclear se unissem e exigissem algum tipo de regulação internacional eficiente... Revolução para mim é mudança nas relações sociais de poder.

Um lento processo de transformação não seria o oposto do “evento”, do qual fala Badiou?

ZIZEK: Badiou é muito preciso: para ele, um evento é algo que só pode ser reconhecido retroativamente. E aqui entra o que ele chama de fidelidade ao evento. Não é o grande evento, mas esse trabalho paciente de busca por novas formas, a reinscrição do evento na forma do ser, da vida cotidiana. Para mim, foda-se a revolução, o que me interessa é aquilo que permanece. Não ligo para o que aconteceu na Praça Tahrir. O que me importa é o que vai permanecer daquilo daqui a cinco anos. Nesse sentido, o evento é apenas um ponto de início mítico que abre um certo horizonte de atividade política, e esse é o verdadeiro trabalho, lento e duro. Badiou faz uma referência maravilhosa na qual ele lê esse processo revolucionário segundo as qualidades cristãs definidas por São Paulo: fé, esperança e amor, das quais o amor é a mais importante. Badiou diz: fé é a fé no evento, no sentido de que algo novo é possível; esperança é a esperança de que chegaremos ao objetivo; e amor é para Badiou, como disse São Paulo, o trabalho do amor. O que significa trabalho paciente. É disso que precisamos hoje. Deixe-me dar um exemplo: Obama. Gostei de Obama no começo, e mesmo agora ainda gosto dele em alguma medida, mas sabe por quê? John McCain falava uma língua que para mim era revolucionária de modo apenas superficial. Ele dizia “temos inimigos, como a burocracia, devemos combatê-los e tudo vai dar certo”. Obama, por sua vez, dizia: “nós temos problemas sérios e o que precisamos é de trabalho paciente”. Essa reabilitação do trabalho cinzento diário, talvez a esquerda precise de um pouco disso, não?


O comunismo vai vencer, como o senhor disse ao jornal inglês “The Guardian”?

ZIZEK: Ah, isso é uma provocação. Quis dizer: o comunismo vai vencer ou então estaremos todos na merda. Você tem que dizer algo assim de vez em quando para fazer as pessoas pensarem. Ainda sou um comunista, mas não um continuísta. O século XX acabou. O resultado geral do comunismo foi um fiasco. A social-democracia foi boa enquanto funcionou, mas está hoje em crise. E a lição do sucesso econômico da China e de Cingapura é que o casamento aparentemente eterno entre capitalismo e democracia está se desfazendo. Temos aqui uma forma de capitalismo ainda mais dinâmica do que o capitalismo ocidental, e que funciona perfeitamente em condições autoritárias. Isso deveria nos preocupar. A razão por que me considero ainda um comunista é que vejo uma série de problemas para os quais não há solução possível dentro do modelo do capitalismo liberal global. Entre eles, a questão ambiental, a biogenética, a propriedade intelectual. Para enfrentá-los vamos precisar de um esforço coordenado de larga escala, algo de que nem o mercado nem o Estado tradicional são capazes. Quando as pessoas me dizem “você é um utópico”, eu digo: “a única utopia de fato é acreditar que as coisas podem seguir indefinidamente seu curso atual”. É claro por exemplo que se a China continuar se desenvolvendo na escala atual haverá uma demanda materialmente impossível de se atender. Para mim, comunismo é o nome de um problema. Todos esses problemas são problemas de algo comum (“problems of commons”), de algo que deveria ser compartilhado por todos nós. É uma alegação muito modesta.